История одной полемики

Оппонент: Откровенно говоря, было бы интересно предложить, скажем, той же Грузии эксперимент: на территорию Абхазии переселить братьев-чеченцев, на территорию Чечни - абхазов. И всем хорошо! Россия получит мирную территорию, Грузия - потерянную Абхазию (ведь после ухода абхазов все грузины-беженцы смогут вернуться в свои дома и жить рядом с новыми, по-братски настроенными соседями-чеченцами), чеченцы - фактическую независимость (вряд ли грузинские власти воспрепятствуют этому), абхазы - мирную жизнь в России. Как, хороший выход?
Есть и еще один вариант. Карабахских армян поселить в Чечне, а Карабах отдать чеченцам. Еще лучше!
Может, предложить эти варианты Масхадову с Басаевым?

Дато: Привет всем!
Простите, а грузин вообще не будем спрашивать, селить чеченцев в Абхазии на исторической грузинской земле, или нет?
Кстати можете “дружественным” абхазам – абсилам, предложить переселиться в Чечню, но при этом не забудьте вооружиться гранатометом и одеться в бронежилет.
Никакой антироссийской политики у Грузии нет, она есть у самой России в ее непоследовательных решениях. Поддержка террористов в Абхазии, привело к тому, что большая часть жителей этой республики, были вынуждены покинуть Родину, а 10000 человек, были уничтожены.
Проведем параллели Россия бомбит Грузию > Углубляет свои погранпосты в глубь Грузии > “случайно”, или нет, бомбардирует Панкийское ущелье. > вводит визовый режим для Грузии > опять пособничаит геррористическим режимам захватившим часть страны (имею ввиду безвизовый корридор на р.Псоу).
Как мне кажется Россия и страны НАТО уже договорились за грузин, под чье влияние отойдет это важнейшее грузинское геополитическое месторасположение.
Все это безусловно являеться фактом непосредственной политики России на Кавказе.

Оппонент: Гамарджоба, бывший земляк!
Знаете, разговоры об "исконности" той или иной земли - это только разговоры. Те же абхазы считают эту землю "исконно абхазской", а Турция считает ее "естественной частью Турции" (это я не из головы выдумал, а из соответствующих турецких источников). На этот счет есть хорошая поговорка: "Истинным хозяином земли является тот, кто пришел на эту землю предпоследним". Почему предпоследним? Да ясно почему: тот, кто пришел последним - это уже захватчик, оккупант и проч.
Далее. Кто вам, собственно, мешал по-человечески относиться к тем же абхазам? Что творили ваши молодчики в Сухуми? Сами знаете или напомнить? И после этого хотите лояльного отношения? Ну-ну!
При этом, в отличие от чеченцев, абхазы ваших земель не захватывали и на грузинские деревни не нападали.
Что касается России и визового режима... да, для вас это действительно малоприятно! А нечего устраивать на своей территории отстойник для чеченцев (вы же их привечаете по принципу "враг врага ближе любого друга", т.е. на почые общей ненависти к русским)! Честно говоря, пожалеть бы вас надо в связи с фактической потерей Ахметского района, да не жалеется как-то...
Если в случае с Южной Осетией и Абхазией причиной явилось ваше поистине беспардонное, хамское отношение к осетинам и абхазам (вспомните расистские высказывания ваших газет начала 90-х годов), то в случае с чеченцами... да вы их попросту боялись и боитесь. И вы еще чего-то хотите от России? Дырку от бублика!
Что же касается безвизового коридора... дайте России возможность открыть в Сухуми (да и в Сталинири тоже) российское консульство - и все будет в порядке.
В дальнейшем, публикуя свои посты, имейте в виду, что среди участников форума могут оказаться люди, знающие кавказские дела не понаслышке. Скажем, у меня в свое время в Тбилиси было родственников намного больше, чем в моем родном Баку, а в Батуми и сейчас проживает наша родня. Достаточно часто бывал я и в Тбилиси, и в Кутаиси, а в Батуми - само собой, и кто чем дышит - тоже знаю. Кстати, насчет влияния. То, что вы с удовольствием ляжете под США, Францию, Италию, даже Турцию - это однозначно, лишь бы вас взяли на содержание. Россия - это "оккупант", само собой. Но ведь вот цитата из открытого письма лидеров "независимой" Грузии английскому правительству (1920 год):
"Закавказье готово положить к ногам английской короны грузинский марганец и бакинскую нефть...". Главное в этом письме - мы жаждем как можно скорее отдаться... Изменилось ли что-нибудь в грузинском менталитете за эти 80 лет? Насчет погранпостов... а нечего гнать фальшивый спирт в Россию! Я-то помню, какая была истерия в связи с задержкой спиртовых рек на границе. Прижали вам хвост - и правильно сделали.
Есть такая пословица у евреев (да и не только у них): "Не делай другому то, что не хотел бы, чтобы сделали тебе". Вам не кажется, что к Грузии эта пословица имеет более чем прямое отношение?
А насчет российской политики... не волнуйтесь, справимся!
Кстати, как у Вас самого насчет российской визы? Вы не по этому ли поводу заволновались?

Дато: Привет всем!
Хотелось бы начать с постинга Вася 15 декабря, 2000 - 03:03:

Абхазцы (Абхазеби) - название жителей Абхазети. На протяжении до, приблизительно, сер XIX века ассоциировалось с одной псевдосубэтнических (территориальное объединение грузин, разговаривающих на разл. диалектах) групп грузин (абхазеби, сванеби, мегрелеби и т.д.)и не только. Учитывая то, что все жители Абхазети назывались Абхазеби (по русски - Абхазцы), независимо от того, были они сванами, мигрелами или греками. Учитывая то, что переселенные с северного Кавказа этносы, в основном адыги, кабардинцы, абазги, леки, не имели объединяющего их самоназвания понятие абхазеби стало, в начале, распространяться и на эти этносы, как на жителей Абхазети, а в первой четверти XX века закрепилось за ними в исключительной применительной форме.
Напомню, что сами себя эти этносы называют "апсуа" что не лишено исторического смысла. Дело в том, что большинство из перечисленных северо-кавказских групп этносов относятся к апсилам, абазгам - отсюда и "апсуа". Кроме того никакой лингвистической связки между Абхазия и апсуа, извините, но я проследить не смог. Можете спросить у историка В.Г.Ардзинба, защитившего свою докторскую диссертацию в славном г. Тбилиси именно по этому предмету исследования.
Сухум (понятие не имеющее лингвистической этимологии - абсуйское название города Сухуми - Акуа. Следует признать существование мифа о том, что название Сухуми происходит от турецкого или персидского (может марсианского - никто не знает) Со-хум. Данное утверждение не верно так как верным быть не может (спросите у турок, персов или марсиан). Ни те, ни другие ни третьи автохтонной и привнесенной исторической связи с указанной местностью не имеют. Название Сухуми - адаптированное с диалектов жителей Западной Грузии грузинское название (Сохуми) города Цхуми - города на побережъе Черного моря, примыкающего к устью реки Гумиста.
На счет притеснений:
О росте этнических групп и переписи.Ведь никто не упрекает же Россию за то, что русское население Якутии увеличилось почти в 20 раз (с 28 до 550 тыс.), Республики Коми более чем в 51 раз!!! (с 14 до 722 тыс.), а в Абхазии более чем в 6 раз. За тот же период грузинское население в Абхазии увеличилось всего в 3,3 раза.С 1926г. по 1989г., за этот короткий промежуток времени в структуре населения Абхазии возросла доля русских - с 1,8 до 6,7%, армян - с 1,6 - 13,9%, всех других национальностей с 4,8 до 11,8%Если сравнивать итоги переписи с 1886г. с данными 1989г. получается, что за сто с лишним лет грузин выросло в 7 раз, всех других национальностей кроме русских и армян, в 25,5 раза, русских в 65,5 раза, армян в 67,7 раза, абхазов всего лишь в три раза. И это естественно, кроме естественного прироста здесь шел механический прирост.
Рассмотрим на примере Южной Осетии входящей в состав Грузии и Северной Осетии входящей в состав России: когда в Северо-Осетинской АС не было ни одной осетинской школы, в Грузии функционировало 80 осетинских школ.К примеру в Карелии в 1989г. было подсчитано, что среди руководителей промышленных, сельскохозяйственных, транспортных, строительных организаций карелы составляли лишь 9 процентов. В Коми АССР занимали 18,3 процента, хотя их удельный вес в составе населения составлял более 23 процентов. Марийцы в своей республике занимали 26,4 процента хотя и составляли половину населения. А как дело обстояло в Абхазии, в которой абхазы составляли 17 процентов жителей ?Из 15 народных депутатов СССР последнего созыва, представлявших Абхазию - 8 были абхазы.В районных советах абхазы составляли одну треть.Верховный Совет Абхазской АССР последнего созыва насчитывал 140 депутатов. Из них абхазов было 57, грузин - 53, русских 14., и все это , что грузины составляли 47 процентов населения , а абхазы 17. А в совете министров и в обкоме партии - больше половины. 8 из 12 министров и 5 из 8 госкомитетов были абхазы. Из 8 прокуроров 5 были абхазы.

Беспорно факты насилия были и с грузинской стороны. И никто в нивправе этого отрицать...
В основном они сводились к грабежам. Но не носили массовый "истребленческий" характер, чем не могут похвастаться апсуйские террористы ( со списком жертв абхазского сепаратизма вы можете ознакомиться на www.separatizm.narod.ru)
Кстати, помните, как Россия просила Грузию предоставить охрану границы с Чечней со стороны Грузии
российским пограничникам. Грузия в обмен так же попросила поставить соответственно посты с российской стороны на границе с Абхазией. Почему отказалась Россия? Или просто было бональное желание перенести военные действия на территорию Грузии?

Что касается постинга Васи от Вася 15 декабря, 2000 - 03:12:
Грузия слишком мала, чтоб ей самой решать под кого ей "лечь"... Дело в другом, как мне видится Россия с Западом довно договарилась (за Грузию) о сферах влияния. Иначе все действия России в отношении к Грузии (возмем лишь период с 1992г.)можно расценить банальной ТУПОСТЬЮ.
*/"Не делай другому то, что не хотел бы, чтобы сделали тебе". Вам не кажется, что к Грузии эта пословица имеет более чем прямое отношение? /*
Все, чем занималась Россия все это время в простонароде называется и рыбку съесть и на хрен сесть.
Поддержали террористов с гудаутской группировки Абхазии, поддерживали сепаратистские тенденции в Грузии... получили башкирский, татарский сепаратизм, чеченский терроризм.
*/Кстати, как у Вас самого насчет российской визы? Вы не по этому ли поводу заволновались? /*
А почему это должно волновать? Купил визу и поехал куда угодно... А вот россиянам самим трудно передвигаться внутри своей собственной страны. Они визу купить не могут, он, чтоб приехать в Краснодар, или Москву, должны ночевать у милицейских участков. Чтоб дядя "Степа" разрешил... В конце концов экономика Грузии не зависит от России. Когда был в России дефолт, то Грузию не "тряхнуло", что и весьма показательно!

На счет спирта.....
Мне несовсем понятно о чем Вы :)
О таких-же фальшивых трусах следующих из Финляндии в Грузию, через Российский транспортный коридор можно. ПРИЧЕМ СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ И СООТВЕТСТВУЮЩИХ МИРОВЫМ СТАНДАРТАМ.
Так, что в Вас говорит незнание предмета.

по поводу постинга СССР13 15 декабря, 2000 - 04:35:
*/А вот впечатление - замечательные люди живут в тех краях, народ гостеприимный и добрый и трудолюбивый:
и в Кабардино-Балкарии, и в горной Сванетии, да и в Сухуми тоже, только вот кто-то посеял смуту, и уверен ,
что не сами люди , которые там живут. Может Вы знаете кто? /*

Спасибо!!! Вот когда люди придут, что их НАГЛО спровоцировали, вот тогда и станет на свои места! А как говорил горбатый "процесс пошел"!
Все мы жители Абхазии, все мы должны иметь право жить и трудиться дома. У себя дома!И сегодня лично я не представляю Абхазию без русских, греков, армян, абхазов, грузин и др. рожденных там людей.Абхазия для поистине сочувствующих и переживающих за нее людей никогда не будет той Абхазией к которой мы привыкли. Смерть одного человека в Абхазии была трагедией для нас всех. И каждый из нас должен иметь право прийти на могилы наших предков и друзей.Любой человек выросший в Абхазии, имеющий наши понятия поймет меня.Именно сейчас здесь на этом созданном мной сайте люди ищут друг друга, находят, переживают, люди - нация которых Сухумец, Гагринец, Галиец, Очамчирец.Именно эта поистине народная дипломатия в будущем будет играть решающий фактор.

СПАСИБО!

Оппонент: 1. Короче, во всем виновата Россия. Не поддержала миролюбивых, добрых, благородных грузин и теперь пожинает плоды своей неправильной политики. И в Абхазии с грузинской стороны были лишь "отдельные факты насилия", которые признаются нехотя и сквозь зубы. Да бросьте! Абхазы не раз и не два просились еще в советские времена в РСФСР. С чего бы это?
2. Что касается исторических экскурсов и статистики... думаю, что и абхазы, и осетины (южные), и даже турки смогут привести кучу всяких данных и выкладок. Оставим историю в покое. Факт, что нормально договориться грузины с абхазами не смогли. И Грузия в этом более чем виновата.
3. Относительно виз... если все так замечательно для вас, то чего же так всполошился Шеви? Не от большой ли любви к русским?
4. Что касается экономики Грузии, не зависящей от России... помогай Вам Бог. К счастью, экономика России тоже не зависит от Вашей. Так что можно и подсократить количество "туристических поездок" граждан независимой Грузии в Россию, пусть ездят отдыхать не в Москву, не в Питер и даже не в Сочи, а на хорошие европейские курорты. Обойдемся!
4. Пол кого "лечь", Грузия уже решила. "Постучаться в двери НАТО" - это кто решал, НАТО или Россия? Или это все же Ваш Шеви решал?
5. Самое главное. Бытие определяет сознание. Вы такой же беженец, как и я, Вам, как и мне, поставили в паспорт некий невидимый штамп "Без права возвращения на Родину". Я оказался волею судеб в России, Вы, вероятно, тоже. Но вот выводы из тех ударов, что мы получили, сделаны разные. Тот факт, что Россия приютила нашу семью, обогрела, обустроила, дала работу и хлеб, стал для меня решающим. Мы бесконечно благодарны России-матушке и будем ее защищать от любого врага. У Вас иная позиция - Бог Вам судья...

Дато:

Короче, во всем виновата Россия. Не поддержала миролюбивых, добрых, благородных грузин и теперь пожинает плоды своей неправильной политики. И в Абхазии с грузинской стороны были лишь "отдельные факты насилия", которые признаются нехотя и сквозь зубы. Да бросьте! Абхазы не раз и не два просились еще в советские времена в РСФСР. С чего бы это?
>>> Нет ни во всем, но в большей степени. “Отдельныефакты” и есть отдельные факты, и они зафиксированы международными организациями. Факт геноцида грузин признан 59-ю странами, в том числе Россией.
Что касается исторических экскурсов и статистики... думаю, что и абхазы, и осетины (южные), и даже турки смогут привести кучу всяких данных и выкладок. Оставим историю в покое. Факт, что нормально договориться грузины с абхазами не смогли. И Грузия в этом более чем виновата.
>>> Исторические “экскурсы”, или “статистика”, черпается из трудов ученных и статистов и она доступна всем. Конечно лучше читать труды известных ученных нежели пляжные книжечки новоявленных “деятелей”. Конечно и Грузия виновата…
Относительно виз... если все так замечательно для вас, то чего же так всполошился Шеви? Не от большой ли любви к русским?
>>> По отношению виз я не говорил о примечательности в этом. Любое закрытие границ, или восстановление “железного занавеса" ПЛОХО. Я говорил лишь, о номинальном значении ввода виз. Либо Россию умышленно толкает Грузию в объятия Запада (причем уже договорившись с последним), либо это политика “тупизма”.
Что касается экономики Грузии, не зависящей от России... помогай Вам Бог. К счастью, экономика России тоже не зависит от Вашей. Так что можно и подсократить количество "туристических поездок" граждан независимой Грузии в Россию, пусть ездят отдыхать не в Москву, не в Питер и даже не в Сочи, а на хорошие европейские курорты. Обойдемся!
>>> Вообще прекрасно, если у России и Грузии будут НЕЗАВИСИМЫЕ экономики ВООБЩЕ. Кроме положительного фактора я в этом ничего больше ни усматриваю. Ну, а на счет “туристических поездок” простите но Вы говорите с позиции зла. Если гражданин Грузии работает в России, то он создает частичку валового национального продукта, а в большинстве создает рабочие места, тем самым снимая головную боль с головы государства. И не надо говорить, “понаехали” не лицимерте.
Под кого "лечь", Грузия уже решила. "Постучаться в двери НАТО" - это кто решал, НАТО или Россия? Или это все же Ваш Шеви решал?
>>> Так и я об этом…. КТО РЕШИЛ? Мне кажется, что Россия со странами НАТО. Иначе политику России за последнее время по отношению к Грузии смело можно называть политикой “тупизма”. А Шеви, слишком мелок, чтоб решать за Россию, или НАТО. Я не прав?
Самое главное. Бытие определяет сознание. Вы такой же беженец, как и я, Вам, как и мне, поставили в паспорт некий невидимый штамп "Без права возвращения на Родину". Я оказался волею судеб в России, Вы, вероятно, тоже. Но вот выводы из тех ударов, что мы получили, сделаны разные. Тот факт, что Россия приютила нашу семью, обогрела, обустроила, дала работу и хлеб, стал для меня решающим. Мы бесконечно благодарны России-матушке и будем ее защищать от любого врага. У Вас иная позиция - Бог Вам судья...

>>> Нет я не беженец, беженец – бежит, я никуда не бежал. Просто часть моей Родины захвачена террористами. Я очень рад за Вас и Вашу семью. Чувствую в Вашем лице хорошего человека и так же благодарен России, что она Вам помогла. Но почему, она поступила по другому по отношению моих друзей, этнических русских с Абхазии? Почему, она не предоставила им хлеб и кров? Почему, власти постоянно устраивают гонения на них. Я НЕ ГОВОРЮ О ГРУЗИНАХ. Знаете, 90% детей до 10 лет вынужденных покинуть Абхазию, приютила Италия. Именно ПРИЮТИЛА. Где итальянские семью обогрели и приютили детишек, где дети пошли в школу, для них создали кружки, вплоть пригласили учителей грузинского языка, чтоб дети изучали родной язык. Я так же чрезмерно благодарен Италии. Но позволю себе заметить, что защищать Италию им не придется… у Италии в виду ее добрых нравов нет врагов, что и весьма положительно. А закончить хочу тем, что я ГРУЗИН, принялся защищать АБХАЗО-АДЫГОВ, которых вы же предлогали переселить в Чечню!

ЭТО-ТО ВЫ ХОТЬ ЗАМЕТИЛИ ??? (!!!)

Д.Джапаридзе

верю в победу Добра над Злом!

О реакции на справедливость

Что есть ПРАВДА, что есть ЛОЖЬ?

Что может потерять народ, или как разваливаются Империи

Психология толпы

Правда о Георгиевском трактате

Здравствуйте Владимир Вольфович

Правда о тагедии Абхазии

Чувство ампутированного духа

История одной полемики

Абхазия - страна души

Ключики к разрешению проблем

Говори но не заговаривайся

Мне приснился сон

Сепаратизм, или терроризм?

Традиции...

Провокации